Rauf Quliyev: “İnsanın əcadadı heyvanlar olub”
Modern.az saytı dini mövzuda silsilə müsahibələri davam etdirir. Budəfəki müsahibimiz Bakı Dövlət Universitetinin Biologiya fakültəsinin Genetika və təkamül təlimi kafedrasının müdiri, professor Rauf Quliyevdir. Onunla söhbəti təqdim edirik.
-Rauf müəllim, təkamül təlimini araşdıran alimsiniz. Mən istərdim ki, ilk olaraq söhbətə giriş etmək üçün təkamül təliminin müasir modelini xarakterizə edəsiniz, modern tərifini verəsiniz. Çünki təkamül haqqındakı müasir ideyalar Darvinin dövründəkindən fərqlənir.
-Təkamül təliminə müasir dövrün tərifini vermək üçün müasir elmi eksperemintlərə, təcrübələrə nəzər salmaq lazımdır. Elm artıq sübut edib ki, təkamül nəzəriyyəsi özünü doğruldub. Bizim kainatda Yer kürəsi təxminən 4.5 milyard il bundan əvvəl əmələ gəlib. Yer yaranandan sonra tədricən təkamül prosesi gedib və bu gün də davam edir. Ümumiyyətlə, təkamül prosesi kainatda gedir. Bilirik ki, kainatda bəzi ulduzlar yox olur, yeni ulduzlar yaranır. Bir vaxt gələcək ki, Yer planeti də məhv olacaq. Amma tarixini dəqiq söyləmək mümkün deyil. Əvvəllər belə bir fikir var idi ki, canlı həyat yalnız Yerdədir. Alimlər kainatı öyrənməyə başlayandan sonra isə belə qənaətə gəldilər ki, başqa planetlərdə də canlılar var. Amma o canlıların fiziologiyasını, hansı formada olmasını bilmirlər.
-Başqa planetlərdə də həyatın olması təkamülün nəticəsidir?
-Bəli, bütün bunlar təkamülün nəticəsidir. Vaxtı ilə görkəmli yunan alimi Heraklit deyib ki, eyni suya 2 dəfə girmək olmaz. Həqiqətən də belədir. Bu o deməkdir ki, su axar deyilsə, onda daimi dəyişkənlik prosesi gedir. Bu dəyişkənlik kimyəvi maddələrin daimi dəyişilməsi nəticəsində baş verir. Hələ eramızdan əvvəl Heraklit bu haqda danışıb. Yəni, o zamanlar da ağıllı adamlar olub. Lakin, o alimlər Yeri, Günəş sistemini, kainatı dərk edə bilməmişdilər.
Bəzi insanlar isə bütün kainatı kimsə tərəfindən yaradıldığını deyir. Kainatın kimsə - Allah tərəfindən yaradılması əsassız söhbətlərdir.
-Mən bu müsahibəyə gələrkən, düşündüm ki, dini motivlərə toxunmayaq. Amma söhbət dini ya da mifoloji dünya görüşünün üstünə gəlirsə, mən niyə sual verməyim?! Bəs təbiətdə bu qədər rəngarənglik, zənginlik, ecazkarlıq var. Bütün bunlar bir yaradıcının müdaxiləsindən kənarda qalan məsələdir?
-Təbiətdə siz dediyiniz məsələlər hamısı dəyişkənliyin, təkamülün nəticəsidir. Müasir zamanda deyirlər ki, təbiətdə olan mikroorqanizmlər, viruslar, heyvanları məhv etmək olmaz. Çünki eyni şey ikinci dəfə əmələ gəlmir. İndi nə varsa, o, ikinci dəfə yaranmayacaq. Bir dəfə məhv oldusa, daha o növü geri qaytarmaq olmayacaq. Azərbaycanla İran arasında yerləşən ərazilərdə Turan pələngi var idi. O məhv oldu. O, ikinci dəfə əmələ gəlməyəcək. Ya da Uzaq Şərqdə bir pələng növü var ki, onun nəslinin kəsilməməsi üçün xüsusi nəzarət var. Heyvanların, bitkilərin əmələ gəlməsi – hamısı dəyişkənliyin nəticəsidir. Bunu da ilk dəfə ingilis alim Çarlz Darvin deyib. Darvin elmə təbii seçmə anlayışını gətirib.
Təbii seçmə deyərkən bəziləri elə düşünür ki, guya burda kiminsə nəyisə seçməsindən söhbət gedir. Təbii seçmə dəyişkənliyin nəticəsində əmələ gələn növlərin mühitə, yaşadığı yerə uyğunlaşmasıdır. Ətraf aləmə uyğunlaşacaqsa, deməli o növ sağ qalacq və çoxalacaq. İnsan özü də bu mühitə uyğunlaşmasa, məhv olar. İnsanlar əvvəllər çox şeyləri anlamırdı. Məsələn, şimşək çaxanda, yağış və qar yağanda...
-Bunun səbəbini hansısa mistik qüvvə ilə əlaqələndirirdilər.
-Çox düz vurğuladınız. Elm isə inkişaf etdikcə, hər şeyin səbəbi bilindi.
-Darvinin “Növlərin mənşəyi” kitabı mənə görə, elmi yanaşmanı əks etdirir. Amma, orada bəzi düyünlər var ki, Darvin özü onu aşa bilmir. Məsələn, ortaq əcdad məsələsi. Darvin izah edə bilmir ki, təkamül ilə inkişaf edən növlərin ümumi əcdadı nədir. Səhv etmirəmsə, qoyunla keçini buna nümunə kimi göstərir. Müasir zamanda da bütün növlərin ortaq mənşəyi bəlli deyil. Bunu təkamül təliminə kölgə salan amil kimi qabartmaq olarmı?
-Məsələ burasındadır ki, Yerdə daim dəyişiklik olur. Əvvəllər materiklər, okeanlar indiki formasında olmayıb. Buna görə bir çox bitki və heyvanların əcdadlarını arxeoloqlar, paleontoloqlar tapa bilmir. Onlar ya dənizin dibində, ya da başqa bir yerdədirlər. Onlar hansısa dərinlikdə olduğuna görə, insan onu tapa bilmir.
-Tapa bilmirlərsə, niyə mənşəyi məlum olmayan hansısa bir növün təkamül keçirdiyini iddia edirlər?
-Bir çox bitki və heyvanların ortaq mənşəyinin olmasına dair çoxlu dəlil var. Bunun əsasında bilirlər ki, bu, digər növlərdə də var. İnsanın özünün mənşəyi də var.
-İnsanın mənşəyinin primatlar dəstəsi olduğu bildirilir. Ancaq, nəsə, mənim üçün qaranlıq qalan məqamlar var. Bu qaranlıqlara siz işıq salın.
-Darvini tənqid edərkən, bəzən deyirlər ki, biz yaxşı ki, meymunlardan əmələ gəlməmişik. Əslində, təkamül nəzəriyyəsi yanlış anlaşılır. Biz meymundan əmələ gəlməmişik. İnsanlar meymunlarla qohumdur. Meymunlar özləri də primatlar dəstəsinə aiddir. Amma insanın öz təkamül yolu, meymunun isə öz təkamül yolu var.
İnsanlarla meymunlar arasında fərq çoxdur. Məsələn, bizim 46, onların isə 48 xromosomu var. Amma oxşarlıqlar da var. Vaxtı ilə siz dediyiniz primatlar dəyişkənlik nəticəsində şaxələniblər. Biri insan tərəfə, o birisi isə meymunlar tərəfə gedib. Ancaq mənşəyimiz eynidir. İnsan təkamül nəticəsində inkişaf edib homo sapiens səviyyəsinə gəlib çatıb. Bu təkamül mexanizmini izah edən çoxlu sayda dəlillər var.
-Genetika elmi inkişaf etdikcə, Darvinin nəzəriyyəsində çoxlu boşluq olduğu üzə çıxdı. Amma məncə bunu “genetika təkamülü inkar edir” kimi düşünmək kökündən yanlışdır.
-Genetika təkamül təlimini inkişaf etdirdi. Darvin özü də deyirdi ki, dəyişkənlik və irsiyyət var. Amma sadəcə olaraq, bu mexanizmi izah edə bilmirdi. İndi hamı yığılıb Darvin əleyhinə təhqiramiz fikirlər səsləndirir. Biz hamımız öləcəyik. Mən də, siz də... Amma Darvinin ideyası həmişə yaşayacaq. Onun nəzəriyyəsi get-gedə daha da inkişaf edəcək. Onun nəzəriyyəsi yeni-yeni sübut və dəlillərlə tam isbat olunacaq.
-Lakin Darvin özü etiraf edir ki, mürəkkəb optik cihaz olan gözün təkamül nəticəsində əmələ gəlməsini təsəvvür edə bilmir.
-Darvin hər şeyi bilmirdi. Ona görə də, bu fikri səsləndirməsi normal idi. Nəzərə alın ki, onun dövründə elm, texnika bu səviyyədə inkişaf etməmişdi. Darvin genetikanın, xoromosomların, genomların nə olduğunu bilmirdi. Ancaq anlayırdı ki, təbiətdə təkamül prosesi gedir. Darvin 5 illik dünya səyahəti zamanı müşahidə etdiklərindən sonra başa düşdü ki, dünyada daimi heç bir şey yoxdur, hər şey müvəqqətidir. Bizim qalaktikada milyardlarla ulduz var. Belə qalaktikaların sayı-hesabı yoxdur. İnsanın təfəkkürü elədir ki, o hər şeyin axarını və axırını görür. Məsələn, dərindən dərk etməsə də, öləcəyini anlayır. Adamlar öləcəyini dərindən dərk etsəydilər, bəlkə də insan cəmiyyəti olmayacaqdı.
-Alimlər deyir ki, təkamüldə mutasiyaların rolu böyükdür. 3 cür mutasiya var: faydalı, zərərli və neytral. Ancaq kreatsionistlər, bir az da sadə desək, dünyanın bir qüvvə tərəfindən yaradıldığını deyənlər belə iddia edirlər ki, mutasiyalar yeni növün yaranmasına gətirib çıxara bilməz. Düzü fikirlərini elmi şəkildə də əsaslandırmağa çalışırlar.
-Kimin nə deməyindən asılı olmayaraq, mutasiyalar dəyişkənlik yaradır. Mutasiyaların təkamül nəticəsində yeni növ yaratdığı sübut olunmuş elmi faktdır. Elm elə şeydir ki, o, yalnız sübuta, fakta inanır. Genetika da sübut edir ki, cürbəcür mutasiyalar var. Mutasiya nəticəsində nukleitiddlərin yeri dəyişir.
Zülallar amin turşuları əsasında qurulur. Amin turşularının ardıcıllığı hansısa zülalı əmələ gətirir. Amin turşuları yerini dəyişdikcə, zülal da dəyişilir. Bizim gözümüz, qaşımız, rəngimiz, formamız – hamısı zülalların nəticəsidir. Zülallar da amin turşularının quruluşunun nəticəsidir. Bütün bunlar mutasiya nəticəsində yaranır. Mutasiya zamanı adenin amin turşusu quanin amin turşusu ilə yerini dəyişir.
-Bir sənədli filmə baxmışdım. Orada iddia olunurdu ki, zülal heç bir şəraitdə və zamanda öz-özünə, təsadüfən yarana bilməz. Bu, darvinizmə qarşı ən çox qoyulan kontur arqumentdir.
-Düşüncələri qəribədir. Yer üzərində kimyəvi maddələr var. Kimyəvi proseslər cürbəcür elementlərin bir-birilə əlaqəsi deməkdir. Amin turşusu da kimyəvi maddədir. Burada qəribə, gizli, sirli nə var ki, insanlar başa düşmür?! Çox təəssüflər olsun ki, camaat təbiətin qanunlarını, kimyəvi prosesləri dərk edə bilmədikləri üçün yaradıcı bir qüvvəyə inanırlar. Buna görə də, inanclı insanlarda qəribə fikirlər yaranır. Onlar düşünür ki, hər şeyi kimsə yaradıb. Xeyr, hər şey öz-özünə əmələ gəlib. Nəyisə, kimsə yaratmayıb.
Mənim bir çox dostum var. Dindardırlar, yaradıcı bir qüvvəyə, Allaha inanırlar. Ancaq çox gözəl insandırlar. Mən isə inanmıram. İndi bu o demək deyil ki, biz bir-birimizə kin saxlamalıyıq. Əsas insanın özünün şəxsi keyfiyyətləri, vicdanıdır.
İslam dininə fikir verək. O, ən cavan dinlərdən biridir. Bütün müsəlman aləmi deyir ki, İslam ən irəli getmiş, proqressiv dindir. Fikir verin, dinlər özü də müxtəlif vaxtlarda əmələ gəlib. Məsələn, xristianlığın tarixi ilə İslamınkı arasında böyük fərq var. Deməli, dinlərin özü də təkamül keçirib. İslam özündən əvvəlki dinlərdən ola bütün yaxşı şeyləri götürüb.
Ancaq ziddiyyətlər də çoxdur. Bu gün müsəlman dünyasında qanlar axıdılır, məzhəb savaşı baş qaldırıb. Bir-birlərini qırırlar. Tanınmış akademik Vasim Məmmədəliyevlə də bu barədə söhbət edirəm. Biz yaxınıq, dostuq, bir-birimizin xətrini çox istəyirik. Ona deyirəm ki, ay Vasim müəllim, bütün dinlər sakit olduğu təqdirdə, İslam dünyasında niyə bu qədər ədavət var?
-O nə deyir?
-Deyir ki, kiminsə fitnəsinə uyurlar. Mən də deyirəm ki, İslam öz ümmətinə düzgün yol göstərirsə, niyə müsəlmanlar bir-birlərini qırırlar? Niyə Amerikanın, İngiltərənin fitnəsinə gedirlər?
-Rauf müəllim, elmi terminologiyada rudiment orqan anlayışı var. Yəni, bir orqan var, amma o, heç bir funksiya yerinə yetirmir. Məsələn, bu gün Qalapaqos adalarındakı qarabatdaq quşlarının qanadı olsa da, onlar uça bilmir. İnsanda da kor bağırsağın rudiment orqan olduğu bildirilir.
-Bəli, çox düz vurğuladınız. İnsandakı kor bağırsaq rudiment orqandır. O, heç bir funksiya yerinə yetirmir. Bundan başqa insan quyruğunun rudimentləri qalıb. Ya da insanın ayağında çeçələ barmağa fikir verin. O, yavaş-yavaş sıradan çıxır. Bəzi adamlarda o barmaq heç görünmür. Bu, təkamülün nəticəsidir. Amma bu, bir ilin, 10 ilin, 100 ilin işi deyil. Rudimentin vaxtı ilə hansısa bir rolu olub. Fikir verin, bizim gözümüzün küncündə qırmızı hissə var.
O nədir? Deməli əvvəllər əcdadlarımız göz qapaqlarını işlədə bilmirdilər. Bir az praktiki danışaq. Fikir verin, bu gün bir çox heyvanın, quşun göz qapaqları bağlanmır. Misal üçün, toyuq. Toyuğun göz qapağı bağlanmır, onun gözünə pərdə kimi bir şey gəlir. Bu canlılarda qalan rudimentlərdir. Bütün bunlar göstərir ki, insan da heyvan mənşəlidir.
Bütün heyvanlarla bizim bu qədər oxşarlıqlarımız var ki! Bu qədər oxşarlıq hardan qaynaqlanır?! Bunlar sübut edir ki, insanın əcdadı heyvanlar olub. Burada qeyri-adi, başa düşülməyən, çətin bir şey yoxdur. Bizim fakültədə elə müəllimlər var ki, onlar da yaradıcı bir qüvvəyə inanırlar.
-Ancaq onlar da bioloqdur axı. Hər halda onların da inanması üçün bir əsas var.
-İnsanın ən çox qorxduğu nədir? Ölüm. İnsan bu həyatdan ayrılmaq istəmir. Hamısı “Ay Allah sən məni qoru” deyir. Bilmirlər ki, insanın ölümünün vaxtı çatır. Bu, bütün heyvanlarda, bitkilərdə də belədir.
-1938-ci il təvəllüdsünüz. 80-ə yaxın yaşınız var. Bu qoca vaxtınıza qədər heç Allahdan qorxmamısınız?
-Heç zaman qorxu olmayıb. Mənim övladlarımda da yoxdur. Əməliyyat da olunmuşam, amma bu zaman da Allahdan qorxu yaranmayıb. Bütün bunlar, yəni insanda xəstəliklərin olması təbii proseslərdir. İnsan əvvəl-axır bu dünya ilə vidalaşacaq. Ancaq səbəblər var. Kimisi qəzada, kimisi ağır xəstəlikdən ölür. Deyirlər ki, Allah onun taleyini bura qədər yazıb. O qədər adamlar var ki, hər cür əclaflıq, pislik edirlər, ancaq 90 yaşına qədər yaşayır. Bəs o Allah varsa, hara baxır?! Niyə o əclafı, vicdansızı həyatda saxlayır?! Məkkəyə gedirlər, şeytana daş atırlar. Keçən il 2000 adam öldü, dedilər ki, Allah onların orada ölməsini istədi. Bu qədər gülünclük olmaz.
-Mutagenezi – irsiyyət dəyişkənliyini öyrənirsiniz. Müasir dövrdəki baş verən irsiyyət dəyişikliyi insanların gələcək taleyi üçün nələr vəd edir?
-Birinci onu demək lazımdır ki, təkamül geri dönən proses deyil. Təkamül yalnız irəli gedir. Biz insanların gələcəyi daha da yaxşı olacaq.
-Amma etiraf edək ki, bu gün insanlarda genetik və digər xəstəliklər çoxalıb. Bundan çıxış etsək necə deyə bilərik ki, yaxşılığa doğru gedirik?
-Xəstəliklər var. Amma bununla paralel olaraq insanların beyni də inkişaf edir, bu xəstəliklərə qarşı mübarizə aparmaq üçün yeni-yeni kəşflər edir. Əvvəllər irsi dəyişkənlik məhvə gətirirdi. Çünki bu sahə elmi bəlli deyildi, onu öyrənən yox idi. Amma indi tibb elmi inkişaf edir, xəstəliklərin qarşısını almağa çalışır.
-İnsanda çoxlu sayda bakteriyalar var. Onlar da təkamül keçirir. Bunun nəticəsidir ki, məsələn, 10 il bundan əvvəl güclü təsiri olan antibiotik bu gün bakteriyaların inkişafı nəticəsində orqanizmə fayda vermir. Söhbəti bakteriyaların irsiyyətinə gətirmək istərdim. Həmin bakteriyaların da irsiyyəti gözəçarpacaq dərəcədə dəyişəcək?
-Nə zamansa həmin bakteriyaların irsiyyəti mütləq dəyişəcək. Bakteriyalar özləri dəyişkənliyə, antiobiotikə o qədər uyğunlaşır ki, axırda onun müqaviməti güclənir.
-Quranda fərdlərin, heyvaların dişi və erkək olaraq yaradıldığı bildirilir. Ancaq təbiətdə bunun ziddində və fövqündə duran faktlar var. Məsələn, bir yerdə oxumuşdum ki, elə erkək kərtənkələ var ki, yumurta qoyur. Ya da homoseksual həyat tərzi keçirən heyvanlar balalayır.
-Təbiət böyük bir sistemdir. Bəzi canlılar var ki, onların nə dişisi, nə də erkəyi var. Amma artıb çoxalırlar. Müxtəlif 2 cinsin əmələ gəlməsi təkamüldə böyük bir proqressdir. Vaxtı ilə dəyişkənlik prosesi nəticəsində erkək və dişi cinsin əmələ gəlməsi dəyişkənliyi daha da zənginləşdirdi. Təbiətdə də homoseksual heyvanlar var. Ancaq bu növlər qala bilməyəcək, nə zamansa məhv olacaqlar.
-Darvin bir məsələdə də çətinlik qarşısında qalmışdı. O, orqanların əmələ gəlməsi mexanizmini izah edə bilməyib. Ancaq onun dövründən bu yana çox şey dəyişib. Müasir nəzəri yanaşmalar orqanların əmələ gəlməsini necə açıqlayır?
-Orqanizm özü bu və ya digər mühitə uyğunlaşır. Orqanların, üzvlərin əmələ gəlməsi 100 min il, milyon ilə baş verir. Orqanların yaranması prosesi təkmilləşmənin nəticəsidir. Bizim bütün orqanlar o qədər bir-biri ilə bağlıdır ki... Bir-birindən o qədər asılıdır ki! Birinin funksiyası pozulanda digərlərində də problem yaranır.
-Bayaq meymunlarla insanlar arasında genetik bağın olmasına toxundunuz. Ancaq meymunun sperması deyək ki, hansısa qadının bətninə yeridilsə, o hamilə qala bilməz. Bu da elmi bir faktdır. Bu dəlil qarşısında təkamülün cavabı nədir? Təkcə xromosom sayı ilə bunu izah etmənizi istəməzdim.
-Çünki meymunlarda olan zülallar, onların fəaliyyəti tamamilə fərqlidir. Meymunla insan arasında milyon illər fərqlər var. Təkamül nəticəsində meymunlar öz inkişaf yolunu keçdi, insanlar da özününkünü.
-Təkamül təlimində divergensiya deyilən bir termin var. Yəni, bir növdən əlamətlərin ayrılması. Bu o deməkdir ki, əlamətlər o səviyyədə ayrılır ki, o, axırda ana növü bir növ inkar edir.
-Sizin ixtisasınız nədir?
-Bakı Dövlət Universitetinin jurnalistika fakültəsini bitirmişəm.
-Hiss edirəm, təkamül təlimi haqqında bilikləriniz zəif deyil. Divergensiya anlayışını vaxtı ilə Darvin özü işlədin. Divergensiya dəyişkənlik prosesdir. Bir növdən get-gedə yeni əlamət meydana gəlir. Bu əlamətlər əcdada nisbətən fərqli olur. Sonra elə bir səviyyəyə çatır ki, əcdadla uyğunlaşmır. Bu, müsbət bir şeydir. Belə məqamda orqanizm özünü mühitdə daha yaxşı hiss edir.
-Maraqlıdır bəs, insandan divergensiya yolu ilə yeni bir növ yaranacaqmı?
-Bu gün müxtəlif irqin nümayəndələri evlənir, onlardan uşaqlar dünyaya gəlir. İnsandan yeni bir növün əmələ gələcəyinə inanmıram. Müasir nəzəriyyələrdən belə anlaşılır ki, insanlarda dəyişkənlik gedəcək. Ancaq insandan divergensiya yolu ilə yeni bir növün yaranacağını söyləmək olmaz. Bu gün insan da şüurludur, dünya özü də qlobaldır. Bu baxımdan yeni bir növün əmələ gəlməsi məsələsi çətindir. Çox güman ki, Yer kürəsi məhv olandan sonra nələrsə baş verəcək. Amma onu biz deyə bilmərik.
-Elm aləmində iddia edirlər ki, təkamülü sübut edən embriolji dəlillər də mövcuddur. Məsələn, insanla siçovul rüşeymdə bir-birinə çox bənzəyir.
-İnsanların da, heyvanların da embriologiyasına fikir versək, inkişafı izləsək görərik ki, bir-birinə bənzərliklər çoxdur. Çünki genlər o dəqiqə işləmir. Onların hər birinin öz vaxtı var. Müxtəlif kimyəvi maddələr o genlərə təkan verməyə başlayır, həmin genlər işləməyə başlayır. Onlar hansısa zülalları meydana gətirirlər. Rüşeym oxşarlıqları nəyi göstərir? Onu göstərir ki, biz hamımız eyni kökdən əmələ gəlmişik.
-Müsahibəni elmi kontekstdən çıxarmaq istəyirəm. Ailənizdə kimsə Allaha inanırmı?
-Düzü bu barədə heç söhbət olmayıb. Amma bilirəm ki, övladlarım dindən uzaqdır. Yoldaşım da, mənim kimi düşünür.
Müsahibəni apardı: Aqşin KƏRİMOV
